Waarom irriteert de Grote Krenker toch zo?
De Weense psychiater Sigmund Freud, op 6 mei j.l. 150 jaar geleden geboren, is onverminderd on-populair. In gesprek met Freud-kenner Dick Boer. ‘Een theorie die het ‘ik’ zo fundamenteel relativeert, is zeker in onze tijd niet populair.’
Sigmund Freud heeft zich volgens Freud-kenner Dick Boer, oud-docent kerkgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, uitdrukkelijk met religie beziggehouden in zijn boek Die Zukunft einer Illusion, dat in de jaren twintig is verschenen. ‘Daarnaast heeft hij theorieën ontwikkeld over hoe godsdiensten zijn ontstaan. Veel later heeft hij, geschrokken als hij was van het nationaal socialisme, een soort reconstructie van de figuur van Mozes geschreven. Daarin geeft hij een verklaring van wat religie volgens hem is: een projectie van menselijke verlangens en angsten.’
Helemaal nieuw was hij daarmee volgens Boer niet. ‘Freuds verklaring van de religie was meer een variant op de dominante religie-kritiek in de 19-de eeuw. Het stelde dat godsdienst enerzijds tegemoet komt aan het verlangen van mensen naar geluk en een harmonieus bestaan. ‘Terugverlangen naar de gouden tijd van vroeger’, noemde Freud dat. Hij zag dat als een typisch vrouwelijke religiositeit. Anderzijds is religie een projectie van angst en straf. Hij noemde dat mannelijke religiositeit.’
Volgens Freud lijdt de mens aan de ‘psycho-pathologie’ van het alledaagse leven. Speelde dat volgens hem een rol bij het ontstaan van religieus gevoel?
‘Freud stelt inderdaad de vraag of godsdienstigheid een ziekte is. maar hij zegt ook uitdrukkelijk dat dat niet zo is. Hij ziet het meer als waan in plaats van een neurose of een psychose. Eigenlijk zegt hij: het is een storing in de ontwikkeling.’
Religie als een ontsporing van onze psyche?
‘Zoiets ja. Freud staat in de traditie van de Verlichting; hij gebruikt graag beelden waar ‘licht’ aan te pas komt, in de zin van: tot bewustzijn komen. Godsdienstigheid is volgens hem een tekort aan mondigheid. Met name de vrouwelijke variant ervan – het verlangen – is gebaseerd op het gevoel dat je eigenlijk niet ‘waar’ wilt hebben dat de wereld niet geschikt is voor harmonie en geluk. In protestants-christelijke kringen is daartegen veel verzet gerezen. Daar gaat men uit van het tegendeel: godsdienstigheid is juist een teken van rijpheid, volwassenheid en persoonlijkheid.’
De diepste motieven van het menselijk gedrag zijn volgens Freud laag, moordzuchtig en incestueus. Haalt hij daarmee niet de overtuiging van de Verlichting onderuit dat de mens in wezen goed is?
‘Freud staat wel in de Verlichtingstraditie, in de zin dat we ons bevinden in de fase dat we zelf verantwoordelijk zijn voor het begrijpen van wie we zijn. Maar daar staat tegenover dat hij gebroken heeft met het optimisme van de Verlichting. De idee dat de mens goed is, daar kan hij op grond van zijn wetenschappelijke bevindingen niet meer achter staan. De Verlichting werd, zeker in zijn optimistische beginfase, beschouwd als een seculiere verwerkelijking van het oorspronkelijke verlangen waarin de religie een religieuze vorm heeft gekregen. De mensen zouden eindelijk het rijk van de vrijheid binnengaan. Maar Freud deelde dit optimisme later niet meer.
Maar ook het feit dat hij geen optimist was, zou je nog wel op de lijn van de Verlichting kunnen plaatsen. Alle menselijke fenomenen – inclusief religiositeit – zijn voor hem voorwerp van strenge, exacte wetenschap. Het ideaal van geluk en harmonie is volgens Freud een typisch natuur-wetenschappelijke Verlichtingstheorie. Hij gaat ervan uit, dat in het menselijk lichaam ook materiële factoren aanwezig zijn die ons psychische doen en laten verklaren. Eigenlijk zegt zijn psycho-analyse dat het echte ideaal voor ons onbereikbaar is. We zijn ‘polymorf perverse mensenkinderen’ die er zelden in slagen aan de greep van de orde van de seksualiteit te ontkomen omdat deze ons al te pakken neemt voor we ons daarvan bewust worden; we hebben er dus geen echt verweer tegen. In zijn strenge oriëntatie op wetenschappelijkheid verschilt hij ook op het punt van de religie met zijn leerling en latere tegenstander Carl Jung.’
Opmerkelijk is, dat juist Jung tegenwoordig meer in de belangstelling staat dan Freud, met name waar het gaat om het zoeken naar nieuwe vormen van spiritualiteit.
‘Dat vermoed ik ook. Onder psychotherapeuten en seksuologen is Freuds psycho-analyse op dit moment ‘uit’. Maar als je kijkt naar de filosofie en de literatuurwetenschappen, dan is hij juist weer ‘in’. In de afgelopen tien jaar is sprake van een vloedgolf van litaratuur over Freud. En wat Jung betreft: die wordt bij zowel seculiere psycho-therapeuten als in het pastoraat momenteel duidelijk als de grote theoreticus gezien. En Freud dan dús niet. Het is altijd óf Freud óf Jung, beiden kan niet. Dat heeft te maken met het feit dat Jung in zijn diepte-psychologie de religieuze ervaring meer overeind laat staan dan Freud dat doet in zijn psycho-therapie. Daardoor spreekt Jung mensen die zichzelf als religieus beschouwen meer aan. Hij ziet ‘de onmiddellijke ervaring’ ofwel ‘de telkens eerste ervaring van de Godheid’ als iets dat niet verklaard kan worden. Het is volgens hem een onuitsprekelijke geheimenis.’
Jungs accent op de persoonlijke ervaring spoort beter met het moderne religieuze gevoel?
‘Ja, hoewel het onzinnig is te beweren dat Freud niets met de persoonlijke ervaring zou hebben. Op de keper beschouwd is Jungs diepte-psychologie niet anders dan wat een Jung-kenner ‘een moderne religie met therapeutische trekken’ heeft genoemd. En die therapie is weer niets anders dan de mens helpen de weg in de oorspronkelijke symbolische werkelijkheid ‘terug te vinden’, zoals Jung het zelf heeft omschreven. De mens moet zich ermee verzoenen dat hij een dubbelzinnig wezen is, goed en kwaad, en het boze in zichzelf moet erkennen en accepteren. Dat maakt hem voor pastoraal werkzame theologen aantrekkelijk. Dat vind ik begrijpelijk, want wat staat je in de pastorale situatie anders te doen dan mensen die met zichzelf overhoop liggen te helpen eerst maar eens met zichzelf in het reine te komen? Dat heeft Jung mee: we kunnen meer met zijn therapie omdat die iets heeft van: je verzoent je met jezelf. Maar mijn kritiek op Jung is, dat hij te snel zijn wetenschappelijkheid opgeeft ter wille van een soort goeroeschap. Het imago van ‘wijsheidsleraar’ heeft Jung zich ook graag laten aanleunen. Maar ook Freud is in zijn tijd wel beschuldigd van charlatannerie, onwetenschappelijkheid en leugenachtigheid. Wat dat betreft verschillen Freud en Jung weinig van elkaar.’
Is Jung meer cultfiguur dan Freud?
‘Dat is te veel gezegd. De populariteit die Jung in bepaalde kringen te beurt valt, kun je niet afdoen met ‘cult’. Als ik kijk naar wat er over Freud allemaal wordt gepubliceerd, dan zou ik de populariteit van Jung niet willen overschatten.’
Wat is momenteel interessant aan Freud?
‘Zijn blijvende actualiteit is, dat hij duidelijk maakt dat wij grotendeels al vastgelegde, geïdentificeerde wezens zijn voordat wij ons van onszelf bewust worden. De praktische consequentie daarvan is, dat het heel moeilijk is daar ooit onderuit te komen. Je bent nu eenmaal een man of een vrouw en je bent nu eenmaal ingevoegd in een bepaald hiërarchisch denken van: ik moet vooral als man bovenaan blijven. Freud heeft ons getoond hoe diep dat zit, dat het een deel van onze identiteit is en dat we er weinig verweer tegen hebben. Onder het asfalt van de cultuur ligt volgens hem niet het ongerepte strand van de oorspronkelijke onschuld.
Dit maakt dat Freud niet alleen blijvend actueel is, maar tegelijk ook dat blijvend moeilijk ligt. Hij is sowieso niet populair – ook in zijn eigen tijd trouwens niet – omdat we in een ik-cultuur leven. Als je dan met een theorie komt die dat ‘ik’ zo fundamenteel relativeert, zoals Freud doet – ‘de grote krenking’ heeft hij zijn ideeën wel eens genoemd – dan blijf je irriteren.’
Hij zegt dingen over ons die we niet willen horen?
‘Inderdaad. Maar ik moet zeggen: we kunnen met zijn analyse ook therapeutisch niet zo gek veel. Een behandeling volgens zijn therapie is enorm arbeidsintensief; het gaat om sessies van jaren en dat maakt het allemaal ook nog eens duur; en ook daar houden we niet van. Èn het lukt ook nog eens zelden, omdat de problemen eigenlijk te diep zitten om er op een makkelijke manier vanaf te komen.’
Jos Teunissen
Sigmund Freud heeft zich volgens Freud-kenner Dick Boer, oud-docent kerkgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, uitdrukkelijk met religie beziggehouden in zijn boek Die Zukunft einer Illusion, dat in de jaren twintig is verschenen. ‘Daarnaast heeft hij theorieën ontwikkeld over hoe godsdiensten zijn ontstaan. Veel later heeft hij, geschrokken als hij was van het nationaal socialisme, een soort reconstructie van de figuur van Mozes geschreven. Daarin geeft hij een verklaring van wat religie volgens hem is: een projectie van menselijke verlangens en angsten.’
Helemaal nieuw was hij daarmee volgens Boer niet. ‘Freuds verklaring van de religie was meer een variant op de dominante religie-kritiek in de 19-de eeuw. Het stelde dat godsdienst enerzijds tegemoet komt aan het verlangen van mensen naar geluk en een harmonieus bestaan. ‘Terugverlangen naar de gouden tijd van vroeger’, noemde Freud dat. Hij zag dat als een typisch vrouwelijke religiositeit. Anderzijds is religie een projectie van angst en straf. Hij noemde dat mannelijke religiositeit.’
Volgens Freud lijdt de mens aan de ‘psycho-pathologie’ van het alledaagse leven. Speelde dat volgens hem een rol bij het ontstaan van religieus gevoel?
‘Freud stelt inderdaad de vraag of godsdienstigheid een ziekte is. maar hij zegt ook uitdrukkelijk dat dat niet zo is. Hij ziet het meer als waan in plaats van een neurose of een psychose. Eigenlijk zegt hij: het is een storing in de ontwikkeling.’
Religie als een ontsporing van onze psyche?
‘Zoiets ja. Freud staat in de traditie van de Verlichting; hij gebruikt graag beelden waar ‘licht’ aan te pas komt, in de zin van: tot bewustzijn komen. Godsdienstigheid is volgens hem een tekort aan mondigheid. Met name de vrouwelijke variant ervan – het verlangen – is gebaseerd op het gevoel dat je eigenlijk niet ‘waar’ wilt hebben dat de wereld niet geschikt is voor harmonie en geluk. In protestants-christelijke kringen is daartegen veel verzet gerezen. Daar gaat men uit van het tegendeel: godsdienstigheid is juist een teken van rijpheid, volwassenheid en persoonlijkheid.’
De diepste motieven van het menselijk gedrag zijn volgens Freud laag, moordzuchtig en incestueus. Haalt hij daarmee niet de overtuiging van de Verlichting onderuit dat de mens in wezen goed is?
‘Freud staat wel in de Verlichtingstraditie, in de zin dat we ons bevinden in de fase dat we zelf verantwoordelijk zijn voor het begrijpen van wie we zijn. Maar daar staat tegenover dat hij gebroken heeft met het optimisme van de Verlichting. De idee dat de mens goed is, daar kan hij op grond van zijn wetenschappelijke bevindingen niet meer achter staan. De Verlichting werd, zeker in zijn optimistische beginfase, beschouwd als een seculiere verwerkelijking van het oorspronkelijke verlangen waarin de religie een religieuze vorm heeft gekregen. De mensen zouden eindelijk het rijk van de vrijheid binnengaan. Maar Freud deelde dit optimisme later niet meer.
Maar ook het feit dat hij geen optimist was, zou je nog wel op de lijn van de Verlichting kunnen plaatsen. Alle menselijke fenomenen – inclusief religiositeit – zijn voor hem voorwerp van strenge, exacte wetenschap. Het ideaal van geluk en harmonie is volgens Freud een typisch natuur-wetenschappelijke Verlichtingstheorie. Hij gaat ervan uit, dat in het menselijk lichaam ook materiële factoren aanwezig zijn die ons psychische doen en laten verklaren. Eigenlijk zegt zijn psycho-analyse dat het echte ideaal voor ons onbereikbaar is. We zijn ‘polymorf perverse mensenkinderen’ die er zelden in slagen aan de greep van de orde van de seksualiteit te ontkomen omdat deze ons al te pakken neemt voor we ons daarvan bewust worden; we hebben er dus geen echt verweer tegen. In zijn strenge oriëntatie op wetenschappelijkheid verschilt hij ook op het punt van de religie met zijn leerling en latere tegenstander Carl Jung.’
Opmerkelijk is, dat juist Jung tegenwoordig meer in de belangstelling staat dan Freud, met name waar het gaat om het zoeken naar nieuwe vormen van spiritualiteit.
‘Dat vermoed ik ook. Onder psychotherapeuten en seksuologen is Freuds psycho-analyse op dit moment ‘uit’. Maar als je kijkt naar de filosofie en de literatuurwetenschappen, dan is hij juist weer ‘in’. In de afgelopen tien jaar is sprake van een vloedgolf van litaratuur over Freud. En wat Jung betreft: die wordt bij zowel seculiere psycho-therapeuten als in het pastoraat momenteel duidelijk als de grote theoreticus gezien. En Freud dan dús niet. Het is altijd óf Freud óf Jung, beiden kan niet. Dat heeft te maken met het feit dat Jung in zijn diepte-psychologie de religieuze ervaring meer overeind laat staan dan Freud dat doet in zijn psycho-therapie. Daardoor spreekt Jung mensen die zichzelf als religieus beschouwen meer aan. Hij ziet ‘de onmiddellijke ervaring’ ofwel ‘de telkens eerste ervaring van de Godheid’ als iets dat niet verklaard kan worden. Het is volgens hem een onuitsprekelijke geheimenis.’
Jungs accent op de persoonlijke ervaring spoort beter met het moderne religieuze gevoel?
‘Ja, hoewel het onzinnig is te beweren dat Freud niets met de persoonlijke ervaring zou hebben. Op de keper beschouwd is Jungs diepte-psychologie niet anders dan wat een Jung-kenner ‘een moderne religie met therapeutische trekken’ heeft genoemd. En die therapie is weer niets anders dan de mens helpen de weg in de oorspronkelijke symbolische werkelijkheid ‘terug te vinden’, zoals Jung het zelf heeft omschreven. De mens moet zich ermee verzoenen dat hij een dubbelzinnig wezen is, goed en kwaad, en het boze in zichzelf moet erkennen en accepteren. Dat maakt hem voor pastoraal werkzame theologen aantrekkelijk. Dat vind ik begrijpelijk, want wat staat je in de pastorale situatie anders te doen dan mensen die met zichzelf overhoop liggen te helpen eerst maar eens met zichzelf in het reine te komen? Dat heeft Jung mee: we kunnen meer met zijn therapie omdat die iets heeft van: je verzoent je met jezelf. Maar mijn kritiek op Jung is, dat hij te snel zijn wetenschappelijkheid opgeeft ter wille van een soort goeroeschap. Het imago van ‘wijsheidsleraar’ heeft Jung zich ook graag laten aanleunen. Maar ook Freud is in zijn tijd wel beschuldigd van charlatannerie, onwetenschappelijkheid en leugenachtigheid. Wat dat betreft verschillen Freud en Jung weinig van elkaar.’
Is Jung meer cultfiguur dan Freud?
‘Dat is te veel gezegd. De populariteit die Jung in bepaalde kringen te beurt valt, kun je niet afdoen met ‘cult’. Als ik kijk naar wat er over Freud allemaal wordt gepubliceerd, dan zou ik de populariteit van Jung niet willen overschatten.’
Wat is momenteel interessant aan Freud?
‘Zijn blijvende actualiteit is, dat hij duidelijk maakt dat wij grotendeels al vastgelegde, geïdentificeerde wezens zijn voordat wij ons van onszelf bewust worden. De praktische consequentie daarvan is, dat het heel moeilijk is daar ooit onderuit te komen. Je bent nu eenmaal een man of een vrouw en je bent nu eenmaal ingevoegd in een bepaald hiërarchisch denken van: ik moet vooral als man bovenaan blijven. Freud heeft ons getoond hoe diep dat zit, dat het een deel van onze identiteit is en dat we er weinig verweer tegen hebben. Onder het asfalt van de cultuur ligt volgens hem niet het ongerepte strand van de oorspronkelijke onschuld.
Dit maakt dat Freud niet alleen blijvend actueel is, maar tegelijk ook dat blijvend moeilijk ligt. Hij is sowieso niet populair – ook in zijn eigen tijd trouwens niet – omdat we in een ik-cultuur leven. Als je dan met een theorie komt die dat ‘ik’ zo fundamenteel relativeert, zoals Freud doet – ‘de grote krenking’ heeft hij zijn ideeën wel eens genoemd – dan blijf je irriteren.’
Hij zegt dingen over ons die we niet willen horen?
‘Inderdaad. Maar ik moet zeggen: we kunnen met zijn analyse ook therapeutisch niet zo gek veel. Een behandeling volgens zijn therapie is enorm arbeidsintensief; het gaat om sessies van jaren en dat maakt het allemaal ook nog eens duur; en ook daar houden we niet van. Èn het lukt ook nog eens zelden, omdat de problemen eigenlijk te diep zitten om er op een makkelijke manier vanaf te komen.’
Jos Teunissen